Χριστόφορος Γεωργοπουλος. Κατασκευάζοντας συναίνεση: Όταν ο Foucault συνάντησε τον Chomsky.

Χριστόφορος Γεωργοπουλος. Κατασκευάζοντας συναίνεση: Όταν ο Foucault συνάντησε τον Chomsky. 

Το παρακάτω απόσπασμα προέρχεται από την συζήτηση των Foucault και Chomsky στην δημόσια τηλεόραση της Ολλανδίας (NOS) ΤΟ 1971 και είναι διαθέσιμο στο βιβλίο της βραβευμένης ταινίας των Peter Wintonick και Mark Achbar «Κατασκευάζοντας Συναίνεση: O Noam Chomsky και τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας», 2^η έκδοση, Παρατηρητής, σελ. 31-33. Είναι η πρώτη φορά που παραθέτουμε αυτούσιο κάποιο απόσπασμα συζήτησης- διαλόγου. Θεωρούμε πως όταν δύο τόσο μεγάλοι μιλούν για ζητήματα ταξικού προσδιορισμού της έννοιας της δικαιοσύνης, ορίζουν την δημοκρατία, διατυπώνουν απόψεις για την ανθρώπινη φύση και το όραμα τους για ριζικές κοινωνικές αλλαγές, τα δικά μας σχόλια περιττεύουν. Ο καθένας μπορεί να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα από μία, αναμφίβολα, ιστορική συνάντηση δύο εκ των κορυφαίων σύγχρονων διανοητών.

-Foucault: Η δημιουργικότητα είναι δυνατή μόνο σ’ ένα σύστημα κανόνων. Το πρόβλημα που έχω- και δεν συμφωνώ πλήρως με τον κ. Chomsky-  είναι όταν τοποθετεί αυτούς τους περιορισμούς στον εγκέφαλο ή στην ανθρώπινη φύση. Αναρωτιέμαι αν το σύστημα του καθορισμού των περιορισμών, που καθιστά δυνατή την επιστήμη δεν μπορεί να βρεθεί εκτός του ανθρώπινου εγκεφάλου, στις κοινωνικές δομές, στις σχέσεις παραγωγής, στους ταξικούς αγώνες κλπ.

-Chomsky: Αν είναι σωστό, όπως πιστεύω ότι είναι, ότι ένα θεμελιώδες χαρακτηριστικό της ανθρώπινης φύσης είναι η ανάγκη για δημιουργική εργασία ή δημιουργική έρευνα, για ελεύθερη δημιουργία χωρίς τα αυθαίρετα περιοριστικά αποτελέσματα καταπιεστικών θεσμών, τότε βέβαια συνεπάγεται ότι μία αξιοπρεπής κοινωνία θα μεγιστοποιούσε τις δυνατότητες πραγμάτωσης αυτού θεμελιώδους χαρακτηριστικού. Έτσι, ένα ομοσπονδιοποιημένο σύστημα ελεύθερων ενώσεων που να ενσωματώνει τόσο οικονομικούς όσο και κοινωνικούς θεσμούς θα αποτελούσε αυτό στο οποίο αναφέρομαι με τον όρο «αναρχοσυνδικαλισμός». Και μου φαίνεται ότι αυτή είναι η κατάλληλη μορφή οργάνωσης για μια προηγμένη τεχνολογικά κοινωνία, στην οποία τα ανθρώπινα όντα δεν θα πρέπει να ωθούνται στην θέση των εργαλείων, στην θέση των γραναζιών μίας μηχανής. Κοιτώντας την εποχή στην οποία βρισκόμαστε, μου φαίνεται ότι το παρόν επίπεδο της τεχνολογίας μας δίνει τεράστιες δυνατότητες για να εξαλείψουμε τους καταπιεστικούς θεσμούς. Λέγεται συχνά ότι η προηγμένη τεχνολογία κάνει επιτακτική την παραχώρηση του ελέγχου των θεσμών στα χέρια μικρών διευθυντικών ομάδων. Αυτό είναι μία τέλεια ανοησία. Αυτό που μπορεί πρώτα από όλα να κάνει ο αυτοματισμός είναι να απαλλάξει τους ανθρώπους από τεράστια ποσότητα βλακώδους εργασίας, κάνοντάς τους πιο ελεύθερους για άλλα πράγματα. Επίσης οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές καθιστούν δυνατή μία πολύ γρήγορη ροή πληροφοριών. Όλοι θα μπορούσαν να κατέχουν συντριπτικά περισσότερες και πιο σημαντικές πληροφορίες από όσο κατέχουν σήμερα. Δημοκρατικές αποφάσεις θα μπορούσαν να παίρνονται άμεσα από όλους τους ενδιαφερομένους. Βέβαια, η τεχνολογία δεν χρησιμοποιείται στην πραγματικότητα για αυτόν τον σκοπό. Χρησιμοποιείται για καταστροφικούς σκοπούς…Δεν υπάρχει πια καμία κοινωνική αναγκαιότητα να μεταχειρίζονται τα ανθρώπινα όντα ως μηχανικά στοιχεία στην παραγωγική διαδικασία. Αυτό μπορούμε να το υπερβούμε και πρέπει να το υπερβούμε με μία κοινωνία ελευθερίας και ελεύθερης συναναστροφής, στην οποία η δημιουργική παρόρμηση, την οποία εγώ θεωρώ εγγενή στην ανθρώπινη φύση, θα μπορεί να πραγματώσει τον εαυτό της με όποιον τρόπο θελήσει.

-Fons Elders (συντονιστής): Πιστεύετε κ. Foucault ότι μπορούμε να αποκαλούμε τις κοινωνίες μας με οποιονδήποτε τρόπο δημοκρατικές, ύστερα από την δήλωση αυτή του κ. Chomsky;

-Foucault: Όχι, δεν έχω την παραμικρή πίστη ότι μπορεί κάποιος να θεωρεί τις κοινωνίες μας δημοκρατικές. Αν κάποιος αντιλαμβάνεται ως δημοκρατία την αποτελεσματική άσκηση εξουσίας από έναν πληθυσμό που δεν είναι ούτε διαχωρισμένος ούτε ιεραρχικά καταταγμένος σε τάξεις, είναι αρκετά σαφές ότι απέχουμε πάρα πολύ από την δημοκρατία. Είναι αρκετά σαφές ότι ζούμε σε ένα καθεστώς δικτατορίας μίας τάξης, της εξουσίας μιας τάξης που επιβάλλει τον εαυτό της με την βία, ακόμη και όταν τα όργανα αυτής της βίας είναι θεσμικά και συνταγματικά. Και σε αυτό το βαθμό δεν τίθεται ζήτημα δημοκρατίας για εμάς…Ομολογώ ότι δεν είμαι σε θέση να ορίσω, ούτε, για ακόμη ισχυρότερους λόγους, να προτείνω ένα ιδεώδες κοινωνικό μοντέλο για την λειτουργία της επιστημονικής ή τεχνολογικής κοινωνίας μας. Μου φαίνεται ότι το πραγματικό πολιτικό έργο σε μία κοινωνία σαν την δική μας είναι η άσκηση κριτικής στις λειτουργίες των θεσμών που εμφανίζονται να είναι τόσο ουδέτεροι όσο και ανεξάρτητοι. Να ασκήσουμε κριτική και να τους επιτεθούμε με τέτοιο τρόπο που η πολιτική βία που ασκείτο πάντοτε με κεκαλυμμένο τρόπο μέσα από αυτούς να χάσει το προσωπείο της, έτσι ώστε να μπορεί κανείς να πολεμήσει εναντίον τους. Η κριτική και η πάλη μου φαίνονται ουσιώδεις για διαφορετικούς λόγους: πρώτον, επειδή η πολιτική εξουσία πηγαίνει πολύ βαθύτερα από όσο υποπτεύεται κανείς. Η πραγματική της δύναμη βρίσκεται εκεί που δεν το περιμένει κανείς. Πιθανότατα είναι ανεπαρκές να πούμε ότι πίσω από τις κυβερνήσεις, πίσω από τους μηχανισμούς του κράτους, βρίσκεται μία κυρίαρχη τάξη. Πρέπει κανείς να εντοπίσει το μέρος της δραστηριότητας, τους χώρους και τις μορφές με τις οποίες ασκείται η εξουσία. Και επειδή αυτή η κυριαρχία δεν είναι η έκφραση απλώς με πολιτικούς όρους της οικονομική εκμετάλλευσης, είναι το όργανό της και, σε μεγάλο βαθμό, ο όρος που την καθιστά δυνατή. Η εξαφάνιση της μίας επιτυγχάνεται μέσω της εξαντλητικής διάκρισης της άλλης. Αν λοιπόν αποτύχει κανείς να αναγνωρίσει αυτά τα σημεία υποστήριξης της ταξικής εξουσίας, κινδυνεύει να επιτρέψει σε αυτά να συνεχίσουν να υπάρχουν και να δει την ταξική εξουσία να ανασυγκροτηθεί ακόμη και ύστερα από μία φαινομενικά επαναστατική διαδικασία.

-Chomsky: Ναι, θα συμφωνούσα σίγουρα με αυτό, όχι μόνο σε θεωρητικό αλλά και σε πρακτικό επίπεδο. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν δύο διανοητικά έργα: ένα είναι να προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε ένα όραμα για μία δίκαιη κοινωνία στο μέλλον. Αυτό σημαίνει να δημιουργήσουμε μια ανθρωπιστική κοινωνική θεωρία που να βασίζεται, αν είναι δυνατόν, σε κάποια σταθερή ανθρωπιστική αντίληψη της ανθρώπινης ουσίας ή της ανθρώπινης φύσης. Αυτό είναι το ένα έργο. Ένα άλλο έργο είναι να καταλάβουμε πολύ καθαρά την φύση της εξουσίας, της καταπίεσης, του τρόμου και της καταστροφής στην κοινωνία μας. Και αυτό περιλαμβάνει βέβαια τους θεσμούς που αναφέρατε καθώς και τους κεντρικούς θεσμούς κάθε βιομηχανικής κοινωνίας, δηλαδή τους οικονομικούς, εμπορικούς και χρηματιστικούς θεσμούς και ιδιαίτερα, στην περίοδο που έρχεται, τις μεγάλες πολυεθνικές επιχειρήσεις, που δεν βρίσκονται πολύ μακριά από εμάς σήμερα (πχ. η Phillips στο Eindhoven στην Ολλανδία). Αυτοί είναι οι βασικοί θεσμοί καταπίεσης, εξαναγκασμού και αυταρχικής εξουσίας, που παρά τα όσα λένε δεν είναι ουδέτεροι. Υποκείμεθα στην δημοκρατία της αγοράς και πρέπει να κατανοήσουμε με ακρίβεια τους όρους της αυταρχικής εξουσίας, συμπεριλαμβανομένης της ιδιαίτερης μορφής του αυταρχικού ελέγχου που προκύπτει από την κυριαρχία των δυνάμεων της αγοράς σε μία εξισωτική κοινωνία. Σίγουρα πρέπει να κατανοήσουμε τα γεγονότα αυτά και να τα πολεμήσουμε. Και πράγματι, όσον αφορά την πολιτική συμμετοχή κάποιου, στην οποία βάζει όλη του την ενέργεια και την προσπάθεια, μου φαίνεται ότι αυτή πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει σε αυτή την περιοχή. Νομίζω όμως ότι θα ήταν πολύ κρίμα να βάλουμε τελείως στην άκρη το κάπως πιο αφηρημένο και πιο φιλοσοφικό έργο του να προσπαθήσουμε να συνδέσουμε μία αντίληψη για την ανθρώπινη φύση που να απελευθερώνει πλήρως τις δυνατότητές της για ελευθερία, αξιοπρέπεια, δημιουργικότητα και για άλλα θεμελιώδη ανθρώπινα χαρακτηριστικά και να συνδέσουμε αυτήν την αντίληψη με κάποια έννοια κοινωνικής δομής στην οποία να μπορούν να πραγματωθούν αυτές οι ιδιότητες και στην οποία να μπορεί να υπάρξει μία γεμάτη νόημα ανθρώπινη ζωή. Και πράγματι, αν σκεφτόμαστε έναν κοινωνικό μετασχηματισμό ή μία κοινωνική επανάσταση, παρόλο που θα ήταν φυσικά παράλογο να προσπαθήσουμε να σχεδιάσουμε με λεπτομέρεια τον στόχο που ελπίζουμε να πετύχουμε, πρέπει όμως να γνωρίζουμε κάτι σχετικά με το που νομίζουμε ότι πηγαίνουμε και μία τέτοια θεωρία μπορεί να μας πει κάτι τέτοιο.

-Foucault: Ναι, αλλά μετά δεν υπάρχει ένας κίνδυνος εδώ; Αν πεις ότι υπάρχει μία συγκεκριμένη ανθρώπινη φύση, ότι στην υπάρχουσα κοινωνία δεν έχουν δοθεί σε αυτή την ανθρώπινη φύση τα δικαιώματα και οι δυνατότητες που θα της επιτρέψουν να πραγματώσει τον εαυτό της…αυτό πιστεύω ότι είπατε πραγματικά.

-Chomsky: Ναι.

-Foucault: Και αν κάποιος το δεχτεί αυτό δεν διακινδυνεύει να ορίσει την ανθρώπινη φύση- που είναι την ίδια στιγμή ιδανική και πραγματική και που μέχρι τώρα είναι κρυμμένη και καταπιεσμένη- με όρους δανεισμένους από την κοινωνία μας, από τον πολιτισμό μας, από την κουλτούρα μας; Είναι δύσκολο να πούμε ποια είναι η ανθρώπινη φύση. Δεν υπάρχει ο κίνδυνος να οδηγηθούμε σε λάθος;

-Chomsky: Η αντίληψη που έχουμε για την ανθρώπινη φύση είναι σίγουρα περιορισμένη, είναι κοινωνικά καθορισμένη, περιορισμένη από τις ατέλειες τους χαρακτήρα μας και από τους περιορισμούς της διανοητικής κουλτούρας μέσα στην οποία υπάρχουμε. Την ίδια στιγμή όμως είναι ζωτικής σημασίας το να γνωρίζουμε τι είδους ανέφικτους στόχους προσπαθούμε να πετύχουμε, αν ελπίζουμε να πετύχουμε κάποιους από τους δυνατούς στόχους. Και αυτό σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε αρκετά τολμηροί για να κάνουμε υποθέσεις και να δημιουργούμε κοινωνικές θεωρίες στη βάση μερικής γνώσης, ενώ θα είμαστε εκτεθειμένοι στην ισχυρή δυνατότητα, και στην πραγματικότητα στην συντριπτική πιθανότητα, ότι τουλάχιστον από κάποιες απόψεις θα είμαστε πολύ μακριά από τον στόχο.

-Foucault: Θα είμαι κάπως νιτσεϊκός σε σχέση με αυτό. Με άλλα λόγια, μου φαίνεται ότι η ιδέα της δικαιοσύνης είναι καθεαυτή μία ιδέα που επινοήθηκε και τέθηκε σε εφαρμογή σε διάφορους τύπους κοινωνιών ως εργαλείο μίας συγκεκριμένης πολιτικής και οικονομικής εξουσίας ή ως όπλο ενάντια στην εξουσία. Αλλά μου φαίνεται ότι σε κάθε περίπτωση η ίδια η έννοια της δικαιοσύνης λειτουργεί μέσα σε μια κοινωνία τάξεων, ως διεκδίκηση από την καταπιεσμένη τάξη ή ως νομιμοποίηση από την άλλη τάξη.

-Chomsky: Δεν συμφωνώ με αυτό.

-Foucault: Και σε μία αταξική κοινωνία, δεν είμαι σίγουρος ότι θα εξακολουθούσαμε να χρησιμοποιούμε αυτή την έννοια της δικαιοσύνης.

-Chomsky: Εδώ διαφωνώ πραγματικά. Νομίζω ότι υπάρχει κάποιο είδος απόλυτης βάσης που σε τελική ανάλυση ενυπάρχει σε θεμελιώδεις ανθρώπινες ιδιότητες, σε σχέση με την οποία θεμελιώνεται μία πραγματική έννοια δικαιοσύνης. Νομίζω ότι είναι πολύ επιπόλαιο να χαρακτηρίσουμε τα υπάρχοντα συστήματα δικαιοσύνης απλώς ως συστήματα ταξικής καταπίεσης. Δεν νομίζω ότι είναι τέτοια. Νομίζω ότι περικλείουν συστήματα ταξικής καταπίεσης και στοιχεία άλλων ειδών καταπίεσης, αλλά περικλείουν επίσης ένα είδος ψηλάφησης αληθινά ανθρώπινων, πολύτιμων εννοιών δικαιοσύνης, αξιοπρέπειας, αγάπης, καλοσύνης και συμπάθειας, που νομίζω ότι είναι πραγματικές.

-Foucault: Δεν μπορείτε να με αποτρέψετε από το να πιστεύω ότι αυτές οι έννοιες της ανθρώπινης φύσης, της δικαιοσύνης, της πραγμάτωσης της ουσίας των ανθρώπινων όντων, είναι όλες έννοιες και αντιλήψεις που έχουν σχηματιστεί εντός του πολιτισμού μας, εντός του τύπου της γνώσης και της μορφής της φιλοσοφίας μας και κατά συνέπεια αποτελούν μέρος του ταξικού μας συστήματος. Και δεν μπορεί κανείς, όσο θλιβερό μπορεί να είναι αυτό, να χρησιμοποιεί αυτές τις έννοιες για να περιγράψει ή να δικαιολογήσει μία μάχη που πρέπει να ανατρέψει τα ίδια τα θεμέλια της κοινωνίας μας. Αυτή είναι μία παρέκταση για την οποία δεν μπορώ να βρω ιστορική δικαιολόγηση. Αυτό είναι το θέμα.

-Chomsky: Είναι σαφές.